Coque pour kite day-boat

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sms-kite
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Re: Coque pour kite day-boat

Message par sms-kite » jeu. 11 janv. 2018 11:50

stef a écrit :Je réfléchis au point sur la coque et les foils ... je me disais juste que comme la coque ne sert pas à contrecarrer la gite il doit y avoir moyen de travailler la trainée de la coque. Un bateau à foil que j'aime bien:

Image



Sinon, pour avoir fait pas mal de course à la voile, sur un voilier quand on est bien toilé et qu'au près le bateau part à la gite, tu as intérêt à lâcher rapidement les écoutes sinon tu le couches vraiment ... si tu as le panneau de la descente ouvert et bien c'est facile à couler et toi tu n'es pas sûr d'être encore dessus car la moitié de la coque est sous l'eau. Donc quand le bateau part au près, le geste c'est de choquer toutes les écoutes en urgence et espérer qu'il se redresse (avec tout le monde dessus). Sur un kiteboat, il faudrait avoir le même type de geste qui choque tout instantanément (comme une sécu sur une 5ème). Reste de comment on obtient le signal que ça va déconner dans les 5s qui suivent...
Salut,

Je pense un peu comme toi que ce style de foil est une bonne inspiration pour le kiteboat car cela permet de ne pas monter trop haut au-dessus de l'eau. Toute personne qui a fait du foil en kite sait que plus tu montes haut plus tu te ramasses a la descente, c'est pareil en Moth quand on voit les boites on n'a pas envie de faire pareil en kiteboat. En plus je suis assez persuader qu'un plantage en kiteboat peut etre assez dramatique car les plantage en char (genre taper une dune molle) te fait de bonnes surcharge dans le harnais avec éjection a la clef. Je pense que le plus dangereux en kiteboat sera l’arrêt buffet et a mon avis ce sera bien plus violant qu'en voilier car il n'y a pas le délestage de la voile suite a la gite. Après comme il n'y a pas de water-start ou de saut, kiteloop... en kiteboat il est a mon avis intéressant de faire un système de largage en fonction de la charge. En gros une sécurité style fixation de ski réglable qui pourra larguer en cas de charge anormalement élevé (ou un point de rupture programmé genre un bout fusible).

Après il y a un truc a voire aussi, c'est que ce style de foil est la aussi pour contrer la gite sur le voilier et pour porte l'ensemble du bateau.
Donc a mon avis ils n'ont pas besoin d’être aussi large sur un kiteboat car on a moin besoin de stabilité, par contre le shape me parait bien et la conception derive + foil me parait intéressante car elle évite de perdre l'antiderive quand le foil sort de l'eau (vague ou autre)
Et on a moins besoin de portance, car la voile porte une partie du kiteboat de part l'angle des lignes

En gros je pense que ce type de foil est bien conçu mais sera trop large et un peu trop surfacé pour un kiteboat.

Pour les gestes de sécu, en kite boat c'est abattre a fond en cas de surpuissance... Comme en char... Ca dévente la voile a cause du vent apparent, ca tue la puissance.
Je sais c'est l'inverse de la voile, mais si tu cap, tu vas "poper" en kiteboat... Et ça c'est pas bon. Gros pic de puissance en perspective... A mon avis soit tu va casser soit tu vas partir en spin out de tes dérives...

A+

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Re: Coque pour kite day-boat

Message par sms-kite » jeu. 11 janv. 2018 11:57

balboxl a écrit :
sms-kite a écrit :Salut,

-Il y a aussi un truc un peu inattendu, les voiles redécollent mieux en kite boat qu'en kite. Je pense que ça vient des dérives (2 dérives sabres pour Armorkite) qui font que si l'on met la coque avec un peu d'angle, au début ça fait comme en kite on dérive vers l'aile et ensuite les dérives créent de l'antiderive et on a l’impression de créer du vent apparent, ça fait un peu la même sensation que reculer pour redécoller quand on est en land kite. C'est très surprenant car on redécolle (avec le coup de main quand même) des voiles a boudin énormes dans 6kts... Franchement j'aurai jamais cru.
C'est pas aussi à cause du fait qu'avec des grandes voiles, on a une grande corde, donc l'aile tanquée dans l'eau prend le vent plus haut?
Et avec de telles tailles, le poids au m² doit être plus faible.
sms-kite a écrit : -Pour les dérives je pense que les dérive sabres latérale asymétriques ne sont pas adaptées car elles gênent les manipulations du kite.
Peut être des dérives pivotantes, comme sur les péniches hollandaises. Comme ça, la dérive relevée n'accroche pas les lignes.
Je pense que ca vient vraiment du fait que les dérives sont puissantes sur un bateau et que quand tu glisses sous le vent tu as assez de vitesse pour contrer la dérive et du coup tu doit gagner 1-2kts de vitesse vent dans la voile. En gros en redécollage tu met le bateau a 70° de l'angle du vent et tu ne glisses plus sous le vent. Perso en kite TT je mets toujours la bord en opposition devant moi pour redécoller. En kite un redecollage sans board est toujours plus compliqué qu'avec le flotteur.

En tout cas il faut partir du principe que la dérive ne doit pas dépasser en mode navigation. Le fait d'avoir des dérives assym oblige a en sortir une et ca c'est pas bon si elle depasse sur le pont. Si tu as 1 dérive sabre et que tu ne la sort pas en nav ca marche très bien.

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Re: Coque pour kite day-boat

Message par stef » jeu. 11 janv. 2018 12:09

sms-kite a écrit :... en kiteboat il est a mon avis intéressant de faire un système de largage en fonction de la charge. En gros une sécurité style fixation de ski réglable qui pourra larguer en cas de charge anormalement élevé (ou un point de rupture programmé genre un bout fusible).
Je suis de ton avis, surtout si on a pas de signal avec 1 ou 2 s pour lâcher la puissance (comme en voilier). En voilier, la sécu est obtenu par le fait qu'il est normal facile defaire l'écoute de GV de son taquet et idem pour l'écoute de foc/génois. Dans les cas décris plus haut, on ne cherche même pas à comprendre, le geste c'est de sortir toutes les écoutes d'un coup, comme on actionnerait la sécu du CL en kite.
sms-kite a écrit : Après il y a un truc a voire aussi, c'est que ce style de foil est la aussi pour contrer la gite sur le voilier et pour porte l'ensemble du bateau.
Donc a mon avis ils n'ont pas besoin d’être aussi large sur un kiteboat car on a moin besoin de stabilité, par contre le shape me parait bien et la conception derive + foil me parait intéressante car elle évite de perdre l'antiderive quand le foil sort de l'eau (vague ou autre)
Et on a moins besoin de portance, car la voile porte une partie du kiteboat de part l'angle des lignes

En gros je pense que ce type de foil est bien conçu mais sera trop large et un peu trop surfacé pour un kiteboat.
Je te suis sur ce point et c'est tant mieux si on doit diminuer la surface, ça prend moins de place et c'est moins cher. Il faudrait peut-être travailler sur un consensus entre un pur foil (genre moth) et soulager le bateau pour augmenter un peu la vitesse (20 noeuds sur un 6m on commence à le sentir) et diminuer la trainée pour réduire la surface nécessaire pour le kite (d'ailleurs, je pense à une aile un peu comme l'idée de la pulsion: tu as le boost qui te décolle et ensuite l'aile se fait oublier mais il faudrait une aile avec une depower presque total). Ce que j'ai en tête ce n'est justement pas l'équivalent de foil pour la race en kite.

balboxl .... houuuuhouuuuu ... on t'attend.
sms-kite a écrit : Je sais c'est l'inverse de la voile, mais si tu cap, tu vas "poper" en kiteboat...
C'est surtout que quand le bateau part à la gîte, tu ne peux rien faire, il part et il se couche quoi que tu fasses sur la barre. Ca arrive aussi sous spi bien toilée et là aussi le geste de lâcher en grand les écoutes de spi. A l'abattée ce qui est plus cassant, c'est quand tu surfes la houle sous spi, il y a le danger d'enfourner et, en général, le mat il ne reste pas sur le bateau si ça arrive.
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Re: Coque pour kite day-boat

Message par balboxl » jeu. 11 janv. 2018 19:49

sms-kite a écrit :la conception derive + foil me parait intéressante car elle évite de perdre l'antiderive quand le foil sort de l'eau (vague ou autre)
avec l'architecture du Quant, j'ai peur qu'on perde d'abord l'anti-dérive, avant émersion (sortie de l'eau quoi) de la partie foil.

De mon côté, l'idée qui me trotte dans la tête, c'est ça :
DSC_0931.jpg
-un voile de quille sur pivot, avec le pivot dépassant un peu sous la carène pour permettre un grand débattement en angle. Il faut un dispositif permettant de bloquer le pivot quand in est sur ses butées. Le pivot est horizontal quand le bateau est dans l'eau et que l'équipage est à peu près centré. Le must serait de pouvoir régler l'angle de ce pivot (à 0 pour l'hyper light, plus d'angle pour le light, angle à 0 voir négatif pour la grosse baston).

-Au bout de ce voile de quille, le plan anti-dérive. Le mieux à mon sens serait une aile rhomboïdale (je vous laisse googler, ou lire ce lien : http://kitefoil.forumactif.org/t3031-hydrofoil-box-wing), c'est ce qui offre le meilleur rapport résistance / faible envergure (pour ne pas dépasser hors de l'eau) /grande finesse (en première approximation théorique, finesse d'une aile du d'envergure double).

-Sur le voile de quille, un flap, commandable via câble push/pull depuis le bateau. Ce flap sert, si besoin en lightwind, à créer de la portance sur le voile de quille. Pas trop vers le bout (sinon, trop de couple développé), pas besoin qu'il soit trop vers le bateau (il sera hors de l'eau). On a donc d'ailleurs une belle régulation de hauteur en light : si le bateau est trop haut, la partie portante du foil sort de l'eau. Ce flap, ou tout le voile de quille, gagnerait peut être à être trapézoïdal : moins de corde en bout vers l'aile que vers le bateau).
Si on veut simplifier le bateau, je pense qu'on peut se passer de ce flap.
-Le point de tire de l'aile peut lui se décaler sous le vent : monté sur une poulie roulant sur un bout entre les deux francs-bords. Mieux qu'une poulie, pour limiter les risques dus à la violence des changements d’amure, un dispositif type frein de bôme :
http://www.walderweb.com/fr/ (Noël Wyatt, co-inventeur, était un ami de mes parents. J'ai beaucoup navigué avec lui, garde un souvenir ému du rapala qu'il m'avait foutu dans le bras quand j'avais 4 ans; et de ses couilles dépassant de son short! )
ou : http://www.wichard.com/documents/notice_gyb_easy.pdf
-le pivot de quille et les points d'attache de l'aile sont tous reliés à la même cloison, qui au passage ferme la partie avant et en fait un coffre. Tous les efforts sont donc reliés par la même pièce plane, et tu as un bateau facilement séparable en 3 tronçons (puisque pas besoin de liaison très rigide avec le reste) et le tronçon avant avec toutes les affaires peut facilement flotter tout seul.
-un foil arrière avec poignée pour régler la position de son flap, ou sinon, un dispositif à palpeur si tu veux diminuer le nombre de choses à gérer par les équipiers.

L'idée générale de fonctionnement :
L'aile tire le bateau un peu sur le côté sous le vent, orientant le foil qui pivote librement vers le vent. Avec la vitesse et le léger angle du pivot (obtenu par construction, ou par changement d'assiette du bateau), le voile de quille développe un peu de portance (ainsi que les zones reliant les 2 parties de l'aile rhomboïdale). Le voile vient donc en butée de pivot, est alors verrouillé par l'équipage (même pas sûr que ça soit nécessaire. Peut être ne faut-il verrouiller le foil que pour approcher la plage, pour limiter le tirant d'eau). Pour la suite du raisonnement, imaginons que le foil ait pu pivoter de 70°.
Si l'aile de kite est plus de 20° au dessus de l'eau, la différence d'angle (noté thêta sur le schéma) crée une résultante vers le haut. Si cette résultante est trop forte, le bateau monte, et alors le foil+bateau + aile s'alignent -> diminution de la différence d'angle. Pareil si tu baisses l'aile.
Le flap du safran permet d'ajuster l'assiette, et donc la portance du voile de quille.

La version bisounours, ça serait d'avoir le voile de quille libre de tourner autour d'un axe situé à environ 1/3 de sa corde, et s'auto alignant avec le flux pour toujours être à incidence 0. On perd en capacité à lever le bateau en light, mais on gagne en sécu dans de la grosse cartouche .

Avantages :

-avec des foils horizontaux classiques (en T par exemple), comme tu as toujours la même surface immergée dirigée vers le haut, plus tu vas vite, plus il faut diminuer (au carré) le coefficient de portance, pas facile à faire. La force d'un kitefoil, c'est qu'au lieu de générer l'anti dérive par le mat et la portance par les ailes, le rider incline le tout, de manière à avoir le mat qui ne fait rien (à incidence 0) et l'aile qui reprend le poids + l'anti dérive. Comme l'anti dérive à reprendre augmente avec la vitesse, car elle augmente avec la force de traction du kite, l'aile de foil peut voir sa portance augmenter au carré et garder son incidence.

Bah là, c'est le même effet. Mais au lieu que le "mat" (que j'appelle moi le voile de quille) soit en compression (donc instabilité), il est en traction (forces auto alignées).

Comme pour le kitefoil, à haute vitesse le voile de quille n'a plus besoin de générer de la portance (la seule différence d'angle kite - aile sous marine suffit à avoir une résultante contrant le poids), la partie qui perce l'eau peut donc être à incidence 0 (et ça, pour éviter la ventilation, c'est top).

On a donc un très bon comportement en vent très fort / grande vitesse.

-light wind -> le bateau ne se trimballe pas une énorme aile horizontale inutile. Il a juste son voile de quille (qui peut être très fin car pas de flambement et peu de flexion) et son aile anti-dérive

-L'aile assurant l'antidérive + une partie de la portance soulevant le bateau peut être avec un profil assymétrique. Contrairement à un foil en T dont la jambe va assurer l'anti dérive sur une amure, puis sur l'autre, et donc nécessite un profil symétrique (qui n'est pas top).


Inconvénients :

-hauteur de vol limitée (mais est-ce vraiment un inconvénient?)

-Je ne sais pas trop ce qui se passe si tu fais un fort mouvement de barre, la force latérale du safran va induire un couple de roulis sur le bateau (comme sur n'importe quel dériveur).

-Le tirant d'eau nécessaire, et un beachage difficile

En gros au vu du dernier inconvénient qui est un show stopper pour Stef, je ferai bien, pour son besoin, un truc avec dérives latérales. Celles-ci partiraient plutôt horizontales (50 cm - 80 cm environ?), au niveau de la ligne de flottaison (ou plus bas si possible), puis une partie courbe vers le bas (50 cm)?
La partie horizontale a un profil portant vers le haut. La partie courbe porte vers l'extérieur (la dérive au vent est déployée).
Entre le franc-bord et le bout de la partie horizontale, une jambe de force réglable permet de maintenir le tout en position, et en la repliant / rétractant, de relever le tout hors de l'eau (pour beachage).
Le tout bossant en traction, si le centre géométrique de la partie anti-dérive courbe est coïncident avec le centre du bateau, la jambe de force ne verra que peu d'efforts.
Je ferai un schéma demain ;)
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Re: Coque pour kite day-boat

Message par stef » jeu. 11 janv. 2018 20:41

C'est quoi la longueur approximative de ton voile de quille?

Est-ce qu'on pourrait "beacher" avec le voile de quille horizontal?
balboxl a écrit : -Le tirant d'eau nécessaire, et un beachage difficile

En gros au vu du dernier inconvénient qui est un show stopper pour Stef, je ferai bien, pour son besoin, un truc avec dérives latérales. Celles-ci partiraient plutôt horizontales (50 cm - 80 cm environ?), au niveau de la ligne de flottaison (ou plus bas si possible), puis une partie courbe vers le bas (50 cm)?
La partie horizontale a un profil portant vers le haut. La partie courbe porte vers l'extérieur (la dérive au vent est déployée).
Entre le franc-bord et le bout de la partie horizontale, une jambe de force réglable permet de maintenir le tout en position, et en la repliant / rétractant, de relever le tout hors de l'eau (pour beachage).
Le tout bossant en traction, si le centre géométrique de la partie anti-dérive courbe est coïncident avec le centre du bateau, la jambe de force ne verra que peu d'efforts.
Je ferai un schéma demain ;)
oui pour le schéma!

Aile rhomboïdale :

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Re: Coque pour kite day-boat

Message par Seb » ven. 12 janv. 2018 18:13

j'ai pas compris comment se place ton voile pendant les virements de bord ?

L'angle entre le voile et l'axe de la coque est fixe ? ou le voile peut pivoter ? risque de contact avec le safran ?

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Re: Coque pour kite day-boat

Message par balboxl » ven. 12 janv. 2018 19:35

Pendant les virements de bord (peut être préférer les empannages), le voile pivote, passe donc par le bas (c'est d'ailleurs seulement dans cette phase que le tirant d'eau est élevé).
Je ne sais pas trop s'il faudrait pouvoir bloquer le pivotement du voile, ou juste le laisser aller en butée (butée souple,...) de chaque côté.
Pas de risque de contact avec le safran, car ils ne sont pas dans le même plan (safran à l'arrière, voile de quille vers l'avant, au tiers du bateau environ).
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Re: Coque pour kite day-boat

Message par giarmoleol » ven. 12 janv. 2018 19:45

Ya plus qu'à trouver un vieil IMOCA, z'ont déjà une quille basculante et les barber hauler pour positionner le point de tire, il ne reste qu'a le démâter, stratifier une aile romboidale sur le bulbe de quille, rajouter des stabs sur les safrans, trouver un kite de 300 ou 400m2.
Et hop un kitefoilboat de 60pieds :X
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Re: Coque pour kite day-boat

Message par balboxl » ven. 12 janv. 2018 20:10

balboxl a écrit :je ferai bien, pour son besoin, un truc avec dérives latérales. Celles-ci partiraient plutôt horizontales (50 cm - 80 cm environ?), au niveau de la ligne de flottaison (ou plus bas si possible), puis une partie courbe vers le bas (50 cm)?
La partie horizontale a un profil portant vers le haut. La partie courbe porte vers l'extérieur (la dérive au vent est déployée).
Entre le franc-bord et le bout de la partie horizontale, une jambe de force réglable permet de maintenir le tout en position, et en la repliant / rétractant, de relever le tout hors de l'eau (pour beachage).
Le tout bossant en traction, si le centre géométrique de la partie anti-dérive courbe est coïncident avec le centre du bateau, la jambe de force ne verra que peu d'efforts.
Je ferai un schéma demain ;)
voilà le schéma :
kiteboat.jpg
bateau vu de l'arrière disons, avec un vent qui va de gauche à droite du schéma.
en orange les dérives ou foils, celui au vent fait l'anti-dérive et sa partie horizontale fait un peu de portance, celui sous le vent est relevé.
en rouge un safran en T (il faut un réglage sur la portance de sa partie horizontale pour la stabilité). On pourrait aussi mettre un foil en comme safran.
En vert, les lignes de kite. La ligne entre les 2 francs-bords, sur laquelle coulisse (avec frein) l'accroche du kite, peut être remplacée par un rail (avec là aussi un dispositif de limitation de la vitesse).

Avec de la vitesse et donc en vol, ça ressemblerait à ça :
kiteboat-2.jpg
Bon, en regardant le schéma, je me rends compte que la géométrie dessinée est à faire évoluer, partie foil de la dérive plus horizontale, partie dérive plus longue,...
Avec la jambe de force, il devrait être facile de régler l'angle de la partie foil, donc le potentiel de vol (en fonction du programme ballade ou sport, du vent,...).
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Re: Coque pour kite day-boat

Message par stef » ven. 12 janv. 2018 20:29

C'est vraiment pas mal ton système car, ce qui m'embête avec le Qant 23 c'est que ça ne fonctionne pas leur système avec un kite car on ne peut pas lever les foils avec les lignes d'un kite.

Tu arrives à évaluer le gain en terme de trainée par rapport à une coque sans foil?

Il faut faire un travail particulier tu penses sur la carène de la coque?
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