La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

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Kiteman atlantique
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par Kiteman atlantique » mar. 2 janv. 2024 15:40

sms-kite a écrit :
lun. 1 janv. 2024 23:59
intelligence et le libre arbitre ont été transformé en bien pensance.


Norbert
Régis, je connais cette vidéo depuis un moment déjà et ça ne change pas ce fait pour moi.
D'ailleurs dès qu'on pense autrement on nous ressort le mot "complotisme" pour décrédibiliser tout autre avis.

Comme ils le disent dans la vidéo, on peut aussi décrédibiliser quelqu'un par ces fautes d'orthographe même si
son avis est intéressant.
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par regis-de-giens » mar. 2 janv. 2024 16:00

Ah excuse moi, je ne lai pas du tout sorti de facon negative ; c'etait au sens "projet cache'" ;
rien a voir avec le platisme :-) .

Je reformule alors : je pense pas que cet etat lamentable (et decevant) de l education soit le fruit d'une volonte' d'arriver a ce resultat abrutissant , mais plutot un mix de passivite'/crainte / incompetence a affronter le naufrage ; et que la consequence globale est surtout une derive difficile a rectifier sans heurter les forces et pouvoir en presence ...

J'adore penser autrement et ceux qui pensent autrement d'ailleurs, et sur ces themes, il y a depuis quelques temps des podcast passionnants a ecouter (Vlan, Thinkerview, Sismique , ... ) ; l'ecole aussi, ne serait-ce que pour completer l'IA et la surpasser, devrait favoriser les pensees differentes de enfants lorsqu'elle jaillissent , et non forcer un cadre rigide dans absolument toutes les matieres (jusqu'a la musique meme , c'est un comble ...) ; ca, L'IA le fera tres vite mieux que nous tous ...

Apres, il serait important de restaurer la confiance dans la science et les scientifiques, histoire que le "penser differemment" ne se perde pas dans des impasses juste par manque de culture scientifique ou de rejet trop systematique laissant place aux charlatants. Je parle de science eprouvee par consensus, sur des decennies, pas la partie R&D dans laquelle, le plus souvent, on tatonne et on revient en arriere , la majorite' du temps ; Le covid a malheureusement conduit a confondre les deux dans l'esprit populaire, car les 2 sont alles de pair par "urgence" alors que ce sont habituallement des temporalites bien differentes ...
Dernière modification par regis-de-giens le mar. 2 janv. 2024 16:12, modifié 1 fois.
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par Kiteman atlantique » mar. 2 janv. 2024 16:12

Aucun souci Régis, on se connaît. ;)
J'en profite juste pour donner mon avis.

Et j'ai même rajouté ça.
Comme ils le disent dans la vidéo, on peut aussi décrédibiliser quelqu'un pour ses fautes d'orthographe alors que
son avis peut-être intéressant. Donc pas si loin de ton idée je pense. ;)
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par regis-de-giens » mar. 2 janv. 2024 16:24

Kiteman atlantique a écrit :
mar. 2 janv. 2024 16:12
Aucun souci Régis, on se connaît. ;)
J'en profite juste pour donner mon avis.

Et j'ai même rajouté ça.
Comme ils le disent dans la vidéo, on peut aussi décrédibiliser quelqu'un pour ses fautes d'orthographe alors que
son avis peut-être intéressant.Donc pas si loin de ton idée je pense. ;)
exactement, et c'est triste je trouve ; je n'avais pas realise' a ce point ce "projet" (pour le coup) de barrer la route a d'autres que sa caste. On y perd tous car les 'intelligents" ne seront pas place's au mieux dans la socite' pour servir a tous.

J'aime bien quand ils listent toutes les 13 manieres d'ecrire le son "ss" , ou les orthographes possible d'un mot imaginaire, et comment, en miroir , en turc, on ecrit plutot phonetiquement : mayonez, sosis, Ekler (au chocolat).

Ca remet bien en cause ou devrait etre la logique intelligente ...
Dernière modification par regis-de-giens le mar. 2 janv. 2024 17:44, modifié 1 fois.
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par Kiteman atlantique » mar. 2 janv. 2024 16:34

Tout à fait. ;)
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par balboxl » mar. 2 janv. 2024 18:50

Mouais, alors sur l'orthographe, je fais plutôt partie des ayatollahs (même si je fais des fautes comme tout le monde). Mon point de vue, c'est que la fonction première d'une langue et son écriture, c'est de pouvoir communiquer ensemble. Et pour ce, il faut de la standardisation. Qui permette, en un clin d'œil, de reconnaître le mot, même en le lisant en diagonale. Quand je vois un X dans une phrase, je sais que ça peut parler de moi (alors que s'il y avait marqué Kzavier, je serais sûrement passé à côté).
Donc par rapport au lien de Régis, je trouve par exemple que la démonstration des conférenciers, avec "l'orthographe d'apparat", est un contre-argument : on voit bien que les mots orthographiés différemment, sont totalement inreconnaissables / illisibles.
Que la standardisation qui ait été choisie soit illogique c'est dommage, mais je m'en fiche, suffit que ça soit une standardisation. Et franchement, si tu lis beaucoup pendant ta jeunesse, ça rentre tout seul (j'ai jamais appris les choux/ hiboux /... par cœur !!).

Pour ceux qui s'inquiètent à propos de la barrière à l'emploi, rassurez-vous, j'échange quotidiennement par mail avec des hauts placés d'une grosse boîte (le genre de boîte où ils sont tous chefs), bah pour moitié, ils écrivent tellement mal, qu'on doit relire 3 fois chaque mail, et qu'on pige rien. Genre orthographe phonétique qui fait que l'on confond le verbe était et la saison été, participes passés et infinitifs qui font qu'on ne sait pas si l'action a été faite ou pas, erreurs de conjugaison qui fait qu'on s'interroge sur qui doit vraiment faire quoi,... Donc rassurez-vous, on peut être cadre dans des grosses boîtes et être des grosses buses en orthographe / grammaire / conjugaison. (Et accessoirement, mauvais en technique aussi, et manager en carton).
Et oui, quand j'arrive pas à lire quelqu'un, clairement je le décrédibilise (en tout cas dans le monde professionnel, et si s'exprimer est censé faire partie de son métier) : ça montre que soit il n'a aucune considération pour celui qui va le lire, soit il n'a pas su intégrer ça. Je fais bien sûr une exception pour la dyslexie (facile à reconnaître), et pour les gens dont ce n'est pas la langue natale (vu que systématiquement, ils font l'effort de bien mieux s'exprimer dans ma langue, que je ne connais la leur).


Pour le problème plus général du niveau à l'école, je n'ai pas d'enfants pour juger au quotidien dans le détail (et j'ai moi-même effectué mon primaire en cours par correspondance donc pas de point de comparaison...), mais ce dont je suis sûr, c'est que mes parents disaient déjà que le niveau baissait (contexte : ma maman a pu au débotté m'aider jusqu'en math spé inclus). Et mes grands-parents (instituteurs) disaient la même chose à propos du niveau de mes parents... Donc j'en ai déduit que c'était plus une banalité tendant un peu sur le réac' qu'autre chose. Voir pour être plus juste, le simple fait que l'on soit tous différents, et que l'on accorde pas la même importance aux mêmes parties du programme (ce qu'on voit bien en lisant boZZo et la réponse de nicolasroro par exempe). Les profs doivent s'adapter à 30 élèves, donc fatalement, ça coince pour tous. Et ça, je l'ai particulièrement vu quand moi et mes sœurs, on est passé des cours par correspondance en particulier, au système scolaire classique : ce qui pêche, c'est qu'il y a trop d'élèves par classe.
Si t'as une classe avec 10 élèves et qu'ils savent tous trier leurs déchets, tu peux passer vite fait cette partie du programme, et inversement s'ils savent déjà nager...
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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par ribore » mar. 2 janv. 2024 19:13

A une lointaine époque nous disposions d'un "Ministère de l'Instruction Publique"... et l'école apprenait/transmettait de réels savoirs... Il y avait même de vrais cours d'histoire et de français.
Ces dernières années c'est de moins en moins le cas, et j'ai pu observer cette dégradation lors des scolarités successives de ma marmaille : l'ainée scolarisée à partir de 1981 (mais qui est encore à l'école... comme enseignante) la benjamine (qui a quitté les bancs du lycée il y a 3 ans)... et la marmaille de ma marmaille (2 en CP et l'ainée en CE2)
Au fil du temps les "programmes" imposés par le Ministère de l'Education Nationale se succèdent en s'apauvrissant de toute notion d'Instruction.
L'histoire n'est quasiment plus enseignée, le français et la littérature à peine parfois survolé (quel élève a encore l'occasion d'utiliser un "Lagarde et Michard", ou équivalent)..?), etc...
Les enseignant(e)s doivent apprendre aux enfants à se laver les mains, à dire "bonjour" et "merci"... mais apprendre à lire et compter ne devient qu'une activité optionnelle... sauf dans les écoles, aux classes non surchargées, fréquentées par les enfants de la bourgeoisie. C'est évident pour l'enseignement privé (confessionnel à plus de 90% et pourtant presque toujours financés par nos impots...) mais également pour certains établissements publics "de prestige" sélectionnant leurs élèves (comme Louis le grand, Henri IV et autres pour Paris et qui ont leur pendant en province...).
Il est sans doute inutile de se demander par quelles écoles passent la majorité de celles/ceux qu'on retrouve sur les bancs des "grandes" écoles et autres filières menant à presque coup sur vers des postes de dirigeant(e)s et des emplois bien rémunérés...
Mais on peut envisager de s'interroger sur l'actualité de certaines anciennes citations de Bourdieu et quelques autres...

Mais il est vrai que l'ignorance nourrit la confusion et le complotisme, et qu'un peuple analphabète est plus facile à soumettre...
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C'est pas parce que je n'y arrive pas que je suis drôle, c'est parce que je tente d'être drôle que je n'y arrive pas ;-)

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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par sms-kite » mar. 2 janv. 2024 22:02

Salut,

C'est les fils de profs qui trust les grandes ecoles, meme les fils de cadre sup décrochent ...
Comme quoi meme avec un salaire en dessous de tout des classes surchargées, le manque de moyen, les réseaux sociaux et les problèmes sociaux, ils arrivent encore a transmettre le savoir... Faut juste qu ils soient un peu motivés.

A plus

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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par ribore » mer. 3 janv. 2024 12:23

@sms-kite: remarques à propos des "fils de prof" (et les filles..? ;-) ) que tu évoques :
- la "proximité culturelle" avec le fonctionnement des institutions scolaires (et les techniques de sélection) explique sans doute pourquoi 92% des "enfants de prof" (contre 91% pour l'ensemble des "cadres")accèdent au bac (contre 51% des fils d' "ouvrier non qualifié")... ce qui n'est pas sans évoquer la notion (le concept..?) introduite par Bourdieu de "Capital culturel" ;-)`
- entre un(e) instit et un(e) prof d'Université, tous 2 "enseignant(e)", il y a quelques différences...
- il y a environ 5,2 millions de cadres en France, dont 850000 enseignant(e)s (soit environ 6%...)

De façon plus général la sélection par le fric semble quand même bien fonctionner ... et existe de facto dès la maternelle vu l'état des écoles, collèges et lycées dans les "quartiers populaires"... :
"Les inégalités sociales sont visibles dès les petites classes. Peu ou prou, tous les élèves vont jusqu’en troisième, c’est ensuite que la composition sociale des filières change. Pour le mesurer, il suffit d’observer l’évolution de la part des enfants de cadres et d’ouvriers. Au fil des scolarités, les premiers sont de plus en plus présents, alors que les seconds le sont de moins en moins1.
Au collège, les enfants de cadres et d’ouvriers représentent la même proportion de l’ensemble des élèves (23 %), selon le ministère de l’Éducation nationale (données 2021-2022). Au niveau du lycée, les enfants d’ouvriers sont surreprésentés dans les filières professionnelles et techniques. Ils regroupent 32 % des élèves de CAP, six fois plus que les enfants de cadres. En revanche, en première et terminale générales, on compte plus de deux fois plus d’enfants de cadres (36 %) que d’ouvriers (15 %).
La baisse de la part d’enfants d’ouvriers se poursuit ensuite. Ces derniers forment 10 % des étudiants à l’université, 7 % dans les classes préparatoires aux grandes écoles et 2 % des élèves des écoles normales supérieures (parmi les plus sélectives des grandes écoles). Inversement, la part des enfants de cadres augmente : 33 % des étudiants à l’université, 53 % en classes préparatoires et 63 % dans les écoles normales supérieures (dites « Normale sup’ »). Alors qu’ils sont tout autant nombreux, les enfants d’ouvriers sont 30 fois moins représentés au sein de l’élite scolaire française.
"
(in "https://www.observationsociete.fr/categ ... ssociales/", étude de février 2023... mais il existe moult autres études faisant les mêmes constats chiffrés...)
C'est pas parce que je n'y arrive pas que je suis drôle, c'est parce que je tente d'être drôle que je n'y arrive pas ;-)

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Re: La fabrique du crétin/vers l'apocalypse scolaire

Message par sms-kite » mar. 9 janv. 2024 16:58

Salut,

Oui en effet, je crois qu'en ces temps un peu dure tout le monde a su préserver sa classe social et sa progéniture,

Tant mieux pour ceux qui ont de l'argent,
Tant mieux pour ceux qui ont le savoir,
Tant mieux pour ceux qui connaissent la machine
Et puis les autres...

Mais encore une fois pas la peine de se cacher derrière son petit doigt, pas la peine d' accuser le manque de financement ou la "jeunesse mal née"...
Pour moi tout ceci viens bien d'un constat simple. Il n'y a plus de la place pour tout le monde.
Donc autant donner les meilleurs chances au sien.
Tout ceci est tout a fait naturel pour un patron, un winner, un peu plus dure a assumer pour un fonctionnaire d'état.
Que ce soit par l'argent , la connaissance, ou les petits coup de pouces tout le monde reconnait qu'il n'y a plus d'ascenseur social, tu m'étonnes ceux qui ont les boutons n'ont pas l'intention de descendre

Bonne journée

Norbert

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