Réglages Concept Air Pulsion

Ici on parle des ailes à caissons

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regis-de-giens
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Réglages Concept Air Pulsion

Message par regis-de-giens » lun. 27 févr. 2017 18:01

Voila une petite illustration que j'ai faite pour comprendre le reglage de la pulsion ;
ce reglage se fait sur une boucle sur les A, dont le genie est ( a mon sens ) de faire la meme chose que un reglage sur les Z (plus connu pour plus cambrer les parapentes par exemple) ;
reglage avants.jpg
reglage Z.jpg
Et oui, regardez, l evolution du cambre est strictement la meme, avec un avantage si on cambre plus en light (mais j'ai un debat en cours avec Benoit sur ce point qui preconise de moins cambrer) : ne pas avoir a prendre du trim pour compenser et au contraire integrer directement un peu de trim necessaire au light ( sans toucher au trim) ...
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Re: Smart Aquatik / Pulsion 12m

Message par balboxl » lun. 27 févr. 2017 19:18

Super, j'en rêvais, tu l'as fait!

Tu peux faire le même pour la 15? Sur la mienne j'ai à la fois le réglage sur les arrières et sur les avants...
En préconisé donc :
-plage haute : noeud des A vers la barre (au plus long)
noeud des Z vers l'aile (au plus long).
-plage basse : noeud des A vers l'aile (au plus court)
noeud des Z vers l'aile (au plus long).
J'ai bon? J'ai l'impression de faire exactement le contraire pour les A...

Autant j'ai bien pris l'habitude du MT FS, autant là je dois avouer que je suis un poil paumé :?
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regis-de-giens
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Re: Smart Aquatik / Pulsion 12m

Message par regis-de-giens » mar. 28 févr. 2017 09:35

Balboxl paume' ! Mon dieu, mais c'est trop d'honneur ...

Tu as fait une petite faute de frappe, je pense que tu voulais dire plutot ca , non ?
plage haute : (appelons le "noeuds barre")
noeud des A vers la barre (au plus long)
noeud des Z vers l'aile (au plus long).
-plage basse : (appelons le "noeuds aile")
noeud des A vers l'aile (au plus court)
noeud des Z vers l'aile (au plus court ).

balboxl a écrit :Autant j'ai bien pris l'habitude du MT FS, autant là je dois avouer que je suis un poil paumé :?
Alors cette methode de reglage revient aussi exactement au meme que toucher les C du Mixer Test des Speed, si ca peux te remettre les idees en place : A plus court sur Pulsion = C plus long sur Speed (et B se regle automatiquement de moitie') ; Faut juste tirer un peu de trim avec la speed pour retrouver la meme chose. Je ferais un schema si tu veux.
balboxl a écrit :Tu peux faire le même pour la 15? Sur la mienne j'ai à la fois le réglage sur les arrières et sur les avants...
Je dois (re)verifier sur la Pulsion 15m, mais il ne me semble pas que on peut regler les Z, regardes bien: je pense que c'est trompeur, car c'est en fait les lignes arrieres que tu peux regler, et ca ne revient pas au meme ; si tu as l'occasion de verifier ou mieux faire une photo (complique' pour moi pendant 10 jours) , je pourrais te detailler pourquoi (mais je veux pas trop embrouiller si c'est reellement un reglage des Z). En revanche il y a effectivement un reglage supplementaire sur la Pulsion 15m: la connection de la SPL B sur les avants, mais faut vraiment bien connaitre pour toucher ca , ca influe sur les B seulement ... ( et savoir revenir en arriere car on frole vite une aile instable :oops: ) ...
En resume' , apres confirmation par ta photo, et si tu ne touche pas a la connection de la SPL B ( bleue chez moi), le principe de reglage de la 15m ou la 12m est le meme.
balboxl a écrit :J'ai bon? J'ai l'impression de faire exactement le contraire pour les A...
Si tu es clair sur l'impact qu'avait le reglage des B et C de ta speed, essaye de les retranscrire (tu faisais le contraire de la methode plus haut c'est ca ?) ca serait donc alors comme preconise Benoit (l'inverse de la methode plus haut), mais FS preconise le contraire ...); je voudrais capitaliser tes ressentis sur ces speeds que tu as bien connu et on fera le lien tranquillement avec la Pulsion.

Pour le reglage light ou vent fort, j'aurais dit comme la methode plus haut dans ce message jusqu'a il y a peu, et c'est comme ca que je gerais mes speeds depuis plusieurs annees selon les precos Flysurfer (et donc j'ai regle' la Pulsion jusqu'a present) ; mais il y a un gros MAIS... Benoit preconise le contraire !!! donc on est en gros debat en ce moment tous les deux (mais je n'ai pas eu l'occasion de faire un reel comparatif back-to-back, pas evident car je veux naviguer a chaque fois :oops: ); ceci dit "mes" reglages m'ont permis de couvrir une plage de 5 <-> 20 noeuds en foil en changeant les noeuds et les rallonges.

Il me faudrais tes ressentis si tu as l'occasion de tester les deux dans 3-5 noeuds , en terme de tenue au zenith sans travailler l'aile (noeud aile ?), puissance (noeud aile ? ) cap et vitesse (noeud barre ?), stabilite' vent fort ( noeud barre ?) ; ca devrait etre pareil pour Steph et Marc sur la 6m et la 9m s'ils peuvent contribuer. En premier lieu : comparer l'aile qui tient seule au zenith dans le moins de vent possible sera un bon critere, et son angle au dessus de la tete un bon signe de sa vitesse/cap si on peut commencer par ca :?
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Re: Smart Aquatik / Pulsion 12m

Message par giarmoleol » mar. 28 févr. 2017 10:46

Je tente une reformulation, régis, je te laisse corriger ma copie ;-)

Sur le système FS (réglage au dessus du mixer du C, impactant les B de la moitié) tu as juste à changer le réglage des C pour modifier la cambrure du profil sans changer son incidence.

Avec le système Concept Air, (réglage des A au dessus du mixer (A-main) + compensation de la même longueur des avants sous le mixer) si tu oublies de compenser ton réglage des A (au dessus du mixer) en ne faisant pas les réglage inverse des avants (sous le mixer) => profil patatoïdal + incidence de la voile modifiée.
Si tu rétrécis 'A main' de Xcm profil => plus creux et incidence inférieure (le bord d'attaque se retrouve abaissé de Xcm), bref voile plus instable et potentiellement en incidence négative (ça sent la frontale à plein nez).
Si en plus tu rallonges les avants de Xcm => profil toujours creux mais l'incidence redeviens neutre => voile plus manoeuvrante, mais l'incidence redeviens nulle ou positive => on retrouve le comportement d'une speed avec les C rallongés

Le réglage des A au dessus du mixer a une démultiplication de 2:1, si sur l’échelle de noeuds de ce réglage, les noeuds sont écartés de de 4cm, tu modifie la longueur du 'A main' de 2cm en déplaçant d'un noeud OK, d'accord avec toi. Il faudrait donc une échelle de noeuds espacés de 2cm sur les avants pour faciliter le réglage (je déplace d'un noeud pour rétrécir les 'A main' puis je déplace d'un noeud pour rallonger les avants).
Dans ce cas:
l'impact sur les A est de 0cm
l'impact sur les Z est de 0cm
le départ de la spare part line des C est sous le réglage des A main, donc on a décalé le départ de cette spare part line de 2cm vers la haut en rallongeant les avants. Démultiplication par 2:1 par la poulie du C main => C est de rallongé de 1cm
le départ de la spare part line des B est au dessus du réglage es A main => a subit le décalage vers le haut de 2cm des avants *et* le décalage vers le bas des A main => impact 0 du premier côté, l'arrivée de cette spare part line se fait au dessus de la poulie des C main (décalée de 1cm vers le haut) donc via la démultiplication 2:1 de la poulie des B main, décalage des B main de 0,5cm vers le haut

Ensuite, je me dis que rallonger les avants de Xcm ou raccourcir les arrières de Xcm c'est kif-kif, ce qui expliquerait la seconde échelle de noeud sur les arrières de la 15 de Balbox.
Je raccourcis le A main de 2cm en décallant d'un noeud (toujours mon hypothèse noeuds espacés de 4cm), puis je raccourcis les Z de 2cm
- Impact sur les A direct de 2cm vers le bas
- Impact sur les Z direct de 2cm vers le bas
- départ de la spare part line des C inchangé (le rétrécissement des A main est au -dessus), arrivée de la spare partline sur les Z main décalés vers le bas de 2cm, avec la démultiplication de la poulie, C main décalé de 1cm vers le bas
- départ de la spare part line des Bmain au dessus du réglage A main => décalée vers le bas de 2cm, arrivée de la spare partline sur la poulie des C main décalée vers le bas de 1cm, en cumulant ces 2 décalages et avec la démultiplication de la poulie, les B main sont décalés de 1,5cm vers le bas

soit A -2cm, B -1,5cm, C -1cm, Z -2cm, ou si on reprend comme nouvelle origine la ligne qui passe par A et Z (rabaissée de 2cm par le réglage) A 0, B +0,5, C +1, Z 0

Bref si Balbox veux du creux (rallonger les C main chez FS) il raccourcis le réglage des A main et raccourcis d'autant les arrières sur l'autre échelle de noeuds.
S'il veut du réflex (raccourcir les C main chez FS) il rallonge le réglage des A main et rallonge d'autant les arrières sur l'autre échelle de noeuds.
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Re: Smart Aquatik / Pulsion 12m

Message par regis-de-giens » mar. 28 févr. 2017 12:15

Ca c'est de la reformulation !
giarmoleol a écrit :Bref si Balbox veux du creux (rallonger les C main chez FS) il raccourcis le réglage des A main et raccourcis d'autant les arrières sur l'autre échelle de noeuds.
S'il veut du réflex (raccourcir les C main chez FS) il rallonge le réglage des A main et rallonge d'autant les arrières sur l'autre échelle de noeuds.
Parfaite conclusion ; je me replongerais dans le detail de ton analyse avec un peu plus de temps, mais la conclusion est en ligne avec mon analyse aussi ; rajouterais juste une precision (je crois que tu le dis dans ton developpement mais pas dans la conclusion) : si tu veux compenser le changement d'incidence pour revenir au reglage Flysurfer (*) (et en assumant que les noeuds de reglages ARRIERES et A sont espace's identiquement sur la Pulsion (**), il faut prendre 2 fois plus de noeuds sur les A que sur les arrieres car c'est une boucle au niveau des A sur la Pulsion 12m (mais ok pour la 15m sans boucle).

(*) mais pas sur de l'interet, car lorsque je creusais plus le profil sur les FS em light, je prenais souvent un peu de trim car vent leger ; je prefere le reglage Pulsion qui fait les deux en meme temps, en me laissant donc mon trim normal a la barre ... (mais je perds un peu d'incidence en borde' max) . Juste une question de preference.

(**) sur mes schema , j'ai volontairement plus espace' mes noeuds des A que sur les arrieres pour tenir compte de cela, histoire d'etre juste pour les puristes, mais sans trop compliquer l'explication au premier jet ...
Dernière modification par regis-de-giens le jeu. 29 juin 2017 14:16, modifié 1 fois.
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Re: Smart Aquatik / Pulsion 12m

Message par balboxl » mar. 28 févr. 2017 19:11

Merci à vous deux,

Régis, j'ai bien fait une erreur de frappe, mais pas dans le sens auquel tu l'as interprété :
je voulais dire les freins vers la barre (au plus long) dans les deux cas.

Ensuite pour les réglages, ce qui fait que je suis paumé est :
-j'ai commencé à jouer aussi avec les B. Je me suis dit qu'en tirant à la fois les A, les B, et laissant les freins au plus long, j'allais avoir un profil très plat, avec très peu d'incidence (recherche de la plage haute maxi, hors souçi de stabilité, ou disons plutôt, recherche de la traînée minimale à portance égale).
Comme les B et les A sont (sur la 15m)viennent se prendre sur la même échelle de noeuds, il est assez naturel quand tu changes les A, de bouger les B.

-comme toi, mes expériences précédentes et ma compréhension font que j'ai tendance à la régler comme une speed : creuse pour le light (A courts), plate pour la plage moyenne / haute. Par contre, cela ne correspond pas aux préconisations de Ben (l'inverse : A courts pour la plage moyenne/haute, longs pour la plage basse).
Et mon ressenti est que pour la pulsion, pour le coup cela fonctionne mieux tel que Ben le préconise.

Bref, je vais continuer à tester tout ça et bien noter dans un coin ce que j'ai fais chaque session.
Je ferai une photo du réglage sur la 15m!
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Re: Smart Aquatik / Pulsion 12m

Message par regis-de-giens » mer. 1 mars 2017 04:29

Top interessant cette discussion.

Ok pour les noeuds arrieres. Juste , je me repete mais je pense que il vaut mieux que tu parles des Arrieres plutot que des freins, il n'y a pas de reglages des freins sur la Pulsion.

Tu as vu que lorsque tu touches les noeuds de reglage A, ca influe sur B aussi. Donc a moins que tu veuilles encore exagerer expres le creux localement sur B, il faut mieux ne pas toucher a mon avis (au moins dans un premier temps le temps de comprendre l impact du cambre general avant de deformer trop le profil localement). On peut rappeler que FS preconisait de creuser B de la moitié de C pour garder un profil efficace. Ca le fait automatiquement sur la Pulsion (comme sur la Speed d ailleurs). Si tu touches B en plus sur la Pulsion ca cassera cette philosophie (mais bon, puisque on remet tout en cause ... :-D ) et a mon avis augmentera le risque de frontales.

De mes maigres essais (1 seul en tres light P15), j ai voulu creuser plus le profil en light ("noeud aile" ) des ma premiere tentative de nav et j ai eu plus de mal a reculer a l eau et plus (trop) de traction dans le harnais, a confirmer car je decouvrais l'aile et le spot dans ce vent. Ca semble confirmer aussi l'approche de Ben sur ce point, aussi etonnante soit elle car en opposition a nos habitudes.

En revanche je ne comprends toujours pas pour quoi en vent fort Ben dit de creuser plus , disant gagner en plage haute et vitesse (ca devrait etre l'inverse car la finesse va chutter, a verifier).

Derniere chose, lorsque tu choques fort, les Ar vont se detendre et risquent de ne plus arriver a imposer le profil souhaité : la forme reviendra a la forme decoupee dans le tissu ou s en rapprochera. Donc nos reglages ont probablement plutot un impact sur une aile bordée, a mediter ... (ce qui n est pas le cas lorsque on recule a l eau en light)

Il est urgent d appliquer une methode rigoureuse comme tu dis. Prends bien tes reperes d origine, car je connais un foileur qui a joué avec ses reglages de pulsion 12m et a du mal a retrouver son comportement d'origine. Un gars qui m'a fait d'ailleurs fait un retour de comparaison avec la Pellican, plus rapide mais moins agile et moins bonne plage hyper basse (pas tres surprenant vu son plus grand allongement).
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Re: Smart Aquatik / Pulsion 12m

Message par giarmoleol » mer. 1 mars 2017 10:42

balboxl a écrit :Merci à vous deux,
-comme toi, mes expériences précédentes et ma compréhension font que j'ai tendance à la régler comme une speed : creuse pour le light (A courts), plate pour la plage moyenne / haute. Par contre, cela ne correspond pas aux préconisations de Ben (l'inverse : A courts pour la plage moyenne/haute, longs pour la plage basse).
Et mon ressenti est que pour la pulsion, pour le coup cela fonctionne mieux tel que Ben le préconise.
Si vous touchez uniquement aux A mains sans compenser (sur les avants ou arrière), ça a une influence sur l'incidence: raccourcir les A main uniquement, OK ça creuse mais ça réduit aussi l'incidence, donc la portance (à vitesse égale)


Autre piste, la cassure 'réflex' au niveau des C de la 15 de balboxl m'avait frappé. Je n'ai jamais vu de telles cassures du profil sur des FS. De ce que j'ai pû voir, les Chrono d'Ozone ont un profil du même type. Cette différence de profil peut-elle modifier la manière dont le réglage du mixer influe sur le caractère la voile ? Thèse anti-thèse synthèse, z'avez 6h, ramassage des copies en fin d'aprèm :D
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Re: Smart Aquatik / Pulsion 12m

Message par regis-de-giens » mer. 1 mars 2017 14:36

giarmoleol a écrit :Si vous touchez uniquement aux A mains sans compenser (sur les avants ou arrière), ça a une influence sur l'incidence: raccourcir les A main uniquement, OK ça creuse mais ça réduit aussi l'incidence, donc la portance (à vitesse égale)
Un point de plus pour Giarmoleol ! En fait c est exactement la nuance entre le reglage FS (qui ne change pas l incidence), le reglage par les A (qui diminue l'incidence donc demande de border plus pour retrouver la meme incidence), ou le reglage par les freins (qui augmente l incidence donc demande de naviguer plus choqué ou trimer un peu.
Question de preference car vu que la portance va etre changé par le nouveau reglage, il faut de toute facon (plus ou moins inconsciemment) adapter son border choquer.
Dans l hypothese ou ou doit creuser le profil en light (a verifier mais c est la recomendation FS et nos habitudes), vu que en tres light il faut souvent trimmer un peu pour laisser l aile respirer , le reglage par les A fait un peu de trim automatiquement. Dans le cas contraire (si Ben a raison en gros et qu il faut aplatir le creux), dans ce cas le reglage par les avants demande de reculer la connection des arrieres le plus loin de l aile pour conpenser la prise d incidence (d ou surement les remarques de balboxl sur les arrieres plus long en light).
giarmoleol a écrit :Autre piste, la cassure 'réflex' au niveau des C de la 15 de balboxl m'avait frappé. Je n'ai jamais vu de telles cassures du profil sur des FS. De ce que j'ai pû voir, les Chrono d'Ozone ont un profil du même type. Cette différence de profil peut-elle modifier la manière dont le réglage du mixer influe sur le caractère la voile ? Thèse anti-thèse synthèse, z'avez 6h, ramassage des copies en fin d'aprèm :D
De mon point de vue depuis en bas, ma pulsion 15m ne semble pas avoir de cassure ... mais je n ai pas touché les B MOI !!!! Suivez mon regard ...
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Re: Réglages Concept Air Pulsion

Message par stef » mer. 1 mars 2017 15:43

Je vais regarder sur quels réglages je suis arrivé sur la 9m, que je destine au petit temps en surf (et que je ne cherche pas forcément à avoir l'aile qui va très très loin dans la fenêtre comme en foil, on en a pas parlé je crois dans le comportement de l'aile). La difficulté c'est que je suis intervenu aussi directement sur mes lignes centrales (le bout au dessus du trim de la barre).
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