Quelques données sur des boudins - Vantage

Ici on parle des ailes à boudins

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Laurent Ness
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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par Laurent Ness » jeu. 23 janv. 2020 20:21

balboxl a écrit :
jeu. 23 janv. 2020 19:17
De toute manière, les courbes montrent que ça sert quasi à rien de border plus que le point où on a la finesse max.
Non, ce que tu dis est inexact. C'est encore pire que ça, il ne faut pas dépasser la finesse max.
La courbe montre qu'il ne faut pas dépasser un angle d'attaque donné (10°) car la finesse se casse la figure ce qui signifie que la vitesse diminue ET de la portance. Cela enclenche au niveau de la vitesse de déplacement du système aile + board une perte de vitesse globale donc de vent relatif. Le cercle vicieux déjà décrit +haut.

Pourquoi beaucoup de gens surbordent alors ? Ce sont surtout les débutants qui confondent la puissance transmise aux arrières (via leurs bras) et la puissance transmise aux avants (via leur harnais) avec le rendement global.
Ben oui quand tu surbordes, tu augmentes dans un premier temps la traction dans les arrières. Cette traction finira par décliner ensuite car le système aile + board a perdu du vent relatif.
En général avec de l'entrainement les kiters qui progressent finissent par ressentir qu'il vaut mieux relâcher les arrières pour un résultat qui leur parait paradoxal mais pourtant facilement expliqué par cette jolie courbe ci-dessous :)
Les ailes qui ne donnent pas beaucoup de retour en barre sur l'effet du bordé-choqué comme les anciennes Takoon me paraissent moins appropriés pour ressentir le réglage idéal de l'AOA pour approcher de la finesse idéale. Ce type de voile nécessite une propriocéption très fine. J'ai vu un rider utiliser une Gong avec ces caractéristiques de faible retour en barre incapable de se faire sortir de l'eau en foil dans le vent léger. J'ai testé l'aile, même moi qui ai des années de pratique je trouvais ça infernal à utiliser. Comme quoi, le développement c'est du boulot pour arriver à quelque chose d'utilisable. Je me demande ce que valent les ailes Vantage dans la réalité ou si leur démarche rigoureuse est juste du marketing ?
LD ratio AOA.jpg
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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par sms-kite » jeu. 23 janv. 2020 23:34

Salut

Ce que tu décris c'est le problème d une voile dont la traction n'est pas en adéquation avec la vitesse de déplacement.

C est soit une voile trop rapide avec un AoA qui s'effondre car la voile double le rider. Ou alors une voile pas assez rapide qui a un AoA qui augmente la voile recule dans la fenêtre et tire sous le vent.

C est le gros point noire des voiles à tout faire qui doivent supporter des grosses plages de vitesse qui sont intenables avec l arrivé du foil.
Heureusement que la plupart des foil eux ont baissé leur vitesse de nav...

A plus

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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par regis-de-giens » ven. 24 janv. 2020 00:21

Laurent Ness a écrit :
jeu. 23 janv. 2020 20:21
balboxl a écrit :
jeu. 23 janv. 2020 19:17
De toute manière, les courbes montrent que ça sert quasi à rien de border plus que le point où on a la finesse max.
Non, ce que tu dis est inexact. C'est encore pire que ça, il ne faut pas dépasser la finesse max.
La courbe montre qu'il ne faut pas dépasser un angle d'attaque donné (10°) car la finesse se casse la figure ce qui signifie que la vitesse diminue ET de la portance. Cela enclenche au niveau de la vitesse de déplacement du système aile + board une perte de vitesse globale donc de vent relatif. Le cercle vicieux déjà décrit +haut.
Euh , je vais passer pour l enfileur de mouche, mais je ne suis pas ok avec vous la.
Depasser la finesse max (en general, je ne parle pas de la vantage), permet d augmenter le lift en general (valable aussi sur la vantage sauf la 7m , etonnant d ailleurs). En en augmentant le lift, on augmente la traction. Et meme si la finesse chutte un peu (pas trop bien sur), on va augmenter sa vitesse a cap egal (fortement dépendant du support).

Donc a mon sens, pour une aile et un vent donné, border (un peu) plus que le point de finesse max (en foil par exemple, mais TT aussi, c est juste moins flagrant a cause de la pauvre finesse du TT), et si on a les cuisses qui tiennent, generera plus de vitesse. Faut pas non plus coller la barre au CL car a ce moment la, la finesse chutte trop et ca tire trop en lateral ... mais un peu c est mieux !

Je comprends ton idee Laurent, mais je le dirais differemment: le plus optimum est d augmenter la taille de l'aile, de sorte que pour un meme rider, il soit a sa force de cuisse maxi avec une aile plus choquée, choqué pile a sa finesse max. Mais si a ce moment il avait encore du jus dans les cuisses (run ponctuel ou vent qui faiblit un peu), il doit encore border un peu, il accelera. (C'est mon avis). Ou encore mieux : prendre une aile encore un chouilla plus grosse et rester ainsi au point de finesse max sans border plus.

Je sais pas si j explique bien la nuance.
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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par Laurent Ness » ven. 24 janv. 2020 14:53

d'accord avec toi mais ton raisonnement est surtout valable pour le foil, en twin-tip plus ta voile recule et plus tu dois utiliser ta board comme une dérive en créant une gerbe importante d'ailleurs. Tu augmentes alors ta trainée de façon importante. Je pense que les foils sont moins sujets à ce problème car ils travaillent sous l'eau et non sur la surface comme le TT.

Une voile qui recule un peu en foil peut donc avoir son énergie plus facilement transférée par les cuisses qui brulent alors que le gain n'est pas évident du tout en TT pour cause de mauvaise finesse. Je remarque que c'est moins vrai avec une surface de TT supérieure au standard... d'où finalement une grande fourchette d'utilisation pour mes Easyboards contrairement à ce que j'attendais.
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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par regis-de-giens » ven. 24 janv. 2020 19:06

Disons que la théorie dira que c'est valable pour tout support: border un peu fera augmenter la vitesse ;

Mais la limite ou la finesse chute trop pour être "rentable" en gain de vitesse arrive plus rapidement en TT certainement; donc en TT on peut quand meme gagner un peu en vitesse en bordant, mais sur une course de bordé plus courte que en foil.

Pour les matheux: la raison est que la finesse est un extremum a son point de finesse max, donc sa dérivée (cad pente de la courbe) est nulle a ce point ; tres pres de ce point, la finesse varia donc tres peu ; le lift en revanche a une pente non nulle a ce meme AoA, et donc augmentera pus vite des que on borde un peu ; donc théoriquement et mathématiquement , il y a un peu de place pour border un peu et gagner en vitesse ;

Dans les fait, rien de vaut la pratique et un bon chrono pour savoir si cette plage de gain de vitesse est minuscule ou non , en fonction du support , de l'aile, et ... du cap du rider ; perso je pense que elle n'est pas négligeable en grand largue par exemple, et que je borderais un peu pour doubler un pote qui lui ne borderait pas ;)
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Re: Quelques données sur des boudins - Vantage

Message par sms-kite » ven. 24 janv. 2020 21:04

regis-de-giens a écrit :
ven. 24 janv. 2020 19:06
Disons que la théorie dira que c'est valable pour tout support: border un peu fera augmenter la vitesse ;

Mais la limite ou la finesse chute trop pour être "rentable" en gain de vitesse arrive plus rapidement en TT certainement; donc en TT on peut quand meme gagner un peu en vitesse en bordant, mais sur une course de bordé plus courte que en foil.

Pour les matheux: la raison est que la finesse est un extremum a son point de finesse max, donc sa dérivée (cad pente de la courbe) est nulle a ce point ; tres pres de ce point, la finesse varia donc tres peu ; le lift en revanche a une pente non nulle a ce meme AoA, et donc augmentera pus vite des que on borde un peu ; donc théoriquement et mathématiquement , il y a un peu de place pour border un peu et gagner en vitesse ;

Dans les fait, rien de vaut la pratique et un bon chrono pour savoir si cette plage de gain de vitesse est minuscule ou non , en fonction du support , de l'aile, et ... du cap du rider ; perso je pense que elle n'est pas négligeable en grand largue par exemple, et que je borderais un peu pour doubler un pote qui lui ne borderait pas ;)

Je pense que dans les faits (et dans mon ressenti) la finesse max est plutôt bordée à fond. D ailleurs on retrouve ça sur un parapente. Le problème c'est que border a fond ça demande une vitesse faible une forte traction et c'est pas super simple pour garder la finesse de la board... On est tiré sous le vent. Par contre en char ou l on peut se caler et laisser le char faire c'est assez caractéristique. D ailleurs pour ceux qui ont fait du char à poignée, une voile de compétition décolle super mal... Tellement elle est cabré. On est à la limite du vol.
Ça se retrouve sur le centrage des voiles ou l on cale entre 16 et 20% sur un kite, plus de 25% en parapente et plutôt 33% sur un planeur (% de la corde moyenne).
Mais l ergonomie perd énormément et si le rider manque un peu de finesse c'est mort. Il part sous le vent et prend de la vitesse.
En plus il faut accepter de naviguer à basse vitesse... C est pas évident en TT ou en foil. Par contre en char ou ski c'est possible.

Perso quand je règle une voile je règle pour moi et je relâche de 5cm, pour gagner en facilité/ergonomie.

A plus

Nono

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