Pepe Corona

[stef]

Voilà nos derniers travaux sur la France. Nous y datons le retournement de tendance entre le 7 juillet et le 23 juillet (Figure 3):

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3724640

C'est dans la langue de Shakespeare mais je peux donner des explications si nécessaire.

Stef

[balboxl]

Merci Stef. Tu nous diras quand ça décélère !
Il y a un biais possible que je n'ai pas vu d'évoqué dans votre article (j'ai lu rapidement) : l'évolution de la stratégie de tests. Ce ne sont peut-être pas, au fur et à mesure des mois, les mêmes types de personne que l'on a testé.
Ainsi, peut-être qu'au début, on a testé que les cas symptomatiques. Puis, en juin / juillet, plus de types de gens ont pu se faire tester, par exemple des gens qui voulaient obtenir un certificat (pour partir en vacances à l'étranger), ou tous les cas contact.
Si cela s'est avéré, alors si l'on mesure un accroissement des cas détectés et des test dans les mêmes proportions (accélération de 1 donc), en fait cela veut dire que l'épidémie a augmentée.
Car au début, on trouvait 5000 positifs sur 10 000 personnes testées avec des symptômes, ou directement en relation avec des cas avérés (cas contact de 1er rang).
Et quelques temps après, on trouve 50 000 positifs sur 100 000 personnes testées, mais dont disons, 70 000 sont symptomatiques ou cas contact de 1er rang, et 30 000 sont des cas contact de 2nd ou 3eme rang (je me fais testé car j'ai été en contact avec untel qui a été en contact avec un cas...), ou des gens qui veulent un résultat de test négatif pour prendre l'avion.... Donc tu te retrouves avec 50 000 cas sur 70 000 si tu veux comparer avec la situation du début, ce qui en fait, te traduit une accélération !

Cela va être compliqué de tenir compte de cet effet. Maintenant que bien moins de personnes doivent se faire tester pour prendre l'avion (confinement, fin de l'été), ou que des entreprises entière n'ont plus à se faire tester car tel collègue a été proche d'un cas contact au rugby ce weekend (télétravail, confinement), je ne serais pas surpris que cela renforce faussement la perception d'une accélération (plus de cas positifs parmi les testés).

[stef]

Oui tu fais bien de souligner ce point. C'est le nôtre aussi.

De toute façon la stratégie de test est "endogène" à l'épidémie et on ne peut rien y faire. Pour le dire autrement, "voir une épidémie" consiste à mettre en place des tests, il faut donc des outils de visualisation qui tiennent compte de ce phénomène.

Nous ne sommes pas épidémiologistes (bon j'ai fait pas mal de santé publique quand même) et notre objectif n'est pas d'expliquer en détail ce qu'il se passe mais de proposer une interface concrète, conceptuellement solide, qui permette de se mettre autour de la table.

Et en fait, tu as fait exactement ça: tu as donné des éléments d'interprétation aux accélérations que nous mettons en évidence et notre approche sert à ça. De là, on pourrait mettre en place des stratégies de santé publique, contrôler la façon dont on teste et voir si ça marche en "temps réel" grâce à notre approche (qui clarifie au passage la façon d'interprêter les taux de positivité). Bref, être pragmatique et faire de la médecine.

Par exemple, nous montrons que le seul groupe qui n'a pas connu d'accélération est le groupe 80+. C'est donc qu'une stratégie de réduction des contacts fonctionne. Ok, c'est un peu plus facile pour ce groupe mais ça fonctionne. Nous montrons aussi que ce sont les 2 groupes les plus vulnérables (60-79 et 70-79) qui sont le plus en accélération--les plus de 60 ans au 28 octobre = 80% des lits de réanimation. On pourrait donc tester une stratégie où on laisse tout ouvert avec un confinement sélectif sur les personnes inactives de + de 60 ans + les personnes qui se considèrent à risque (en allant voir le médecin par exemple) mais on leur dédie des temps dans la journée pour faire leurs courses, aller se promener, etc (pour qu'ils ne soient pas confiner à la maison 24/24) + on les aide avec le net, on aide les parents qui ont besoin des grand-parents. Il y a de quoi être créatif. Dès qu'on commence, on applique notre approche pour voir si ça décelère et on modifie au jour le jour la stratégie pour l'améliorer, c-a-d observer une décélération.

Stef

[popas1]

Je suis ultra fan de ton approche. Et c'est ce qui, en théorie, fonctionne le mieux.

J'imagine que les stratégies que tu évoques doivent fonctionner très bien dans des pays discipliné comme en Suisse par exemple ou en Allemagne. En France, je pense que ce genre de stratégie est beaucoup moins possible. On sait très bien que dès qu'on aura instorer ce genre de chose une grande partie essaiera d'en tirer profit pour faire ce qu'il a envie de faire. Et instorer des contrôle stricte avec des règles aussi complexe pour des gens qui ne comprenne pas grand chose de la gestion de l'epidemie n'est surement pas simple.

Après ce qui serait intéressant c'est de quantifier avec un respect a 70% des règles proposées les pertes supplémentaire face à un option de confinement stricte. Ça se modélise ce genre de chose. Parce que le but de ce genre de regle c'est de separer physiquement les personnes a risques seines des personnes non a risque malade. Mais qu'est ce qui se passe si une personne a risque devient malade et contamine alors des personnes a risque ? Ça se propage plus rapidement.

J'espère en tout cas qu'on va rapidement passer à une gestion de la crise plus intelligente qu'un simple confinement subi par 100% qui est pour proteger 3% de la population.

[stef]

J'imagine que les stratégies que tu évoques doivent fonctionner très bien dans des pays discipliné comme en Suisse par exemple ou en Allemagne. En France, je pense que ce genre de stratégie est beaucoup moins possible. On sait très bien que dès qu'on aura instorer ce genre de chose une grande partie essaiera d'en tirer profit pour faire ce qu'il a envie de faire. Et instorer des contrôle stricte avec des règles aussi complexe pour des gens qui ne comprenne pas grand chose de la gestion de l'epidemie n'est surement pas simple.

Je pense que c'est en partie une prophétie auto-réalisatrice, pour faire court: A force de prendre les gens pour des "cons", ben ils font les "cons". Aller dans l'autre sens, ça ne se fait pas en un jour mais c'est possible (et il faudra bien tenir compte de l'hétérogénéité des comportements pour mettre en place un truc qui tient la route mais ça se pense ce genre de truc). A mon sens, le confinement généralisé n'est plus possible et je pense que dans l'ensemble, si on "réserve" un espace social à certains sur des horaires contre un dé-confinement, "ça se mesure" comme on dit à la pétanque.

Ça se modélise ce genre de chose.

Non!!!! Les modèles ont trop d'incertitude à des niveaux fins pour "prédire", ils permettent juste d'imaginer des mondes possibles ou d'isoler un facteur parmi d'autres et d'étudier des équilibres partiels réducteurs. Dans un monde complexe, la question de fond à mon sens c'est "quel réductionnisme dans une monde complexe?". Notre approche consiste à accepter la complexité et proposer des indicateurs qui à défaut de prédire permette de visualiser pour tester et apprendre en "temps réel" (on fait de la cybernétique comme dirait ma queen autrichienne)

J'espère en tout cas qu'on va rapidement passer à une gestion de la crise plus intelligente qu'un simple confinement subi par 100% qui est pour proteger 3% de la population.

Alors là rien n'est moins sûr! (marrant car on a reçu un message de l'Autriche dans la journée du Ministère de la santé / agence de santé publique nous demandant de quelles données on avait besoin pour faire la même chose). Je trouve qu'il y a un manque de créativité collective en ce moment, alors que dans les drames il faut créer (si on est un tout petit peu freudien, ça fait du bien à notre inconscient en plus!)

[flash33]

popas1 a écrit : ↑
jeu. 5 nov. 2020 11:47
J'espère en tout cas qu'on va rapidement passer à une gestion de la crise plus intelligente qu'un simple confinement subi par 100% qui est pour proteger 3% de la population.

Le problème est que jusqu'à maintenant le gouvernement ne nous a pas montré beaucoup d'intelligence sur la gestion de la crise. Nous qui sommes gouvernés par des élites et bien l'on s’aperçoit hélas que ces élites sont très intelligentes mais complètement déconnectées de la réalité.
Bref ils se trompent régulièrement sur la gestion de cette crise. Mais aussi , c'est normal de se tromper quand on fait de nouvelles choses et il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent pas.
Mais le souci est que quand ils se trompent , ils restent butés et restent sur leur décision, peut être de peur du ridicule, et c'est dommage , car tout change tous les jours avec l’épidémie, il faut donc évoluer chaque jour...

[sms-kite]

Par exemple, nous montrons que le seul groupe qui n'a pas connu d'accélération est le groupe 80+. C'est donc qu'une stratégie de réduction des contacts fonctionne. Ok, c'est un peu plus facile pour ce groupe mais ça fonctionne. Nous montrons aussi que ce sont les 2 groupes les plus vulnérables (60-79 et 70-79) qui sont le plus en accélération--les plus de 60 ans au 28 octobre = 80% des lits de réanimation. On pourrait donc tester une stratégie où on laisse tout ouvert avec un confinement sélectif sur les personnes inactives de + de 60 ans + les personnes qui se considèrent à risque (en allant voir le médecin par exemple) mais on leur dédie des temps dans la journée pour faire leurs courses, aller se promener, etc (pour qu'ils ne soient pas confiner à la maison 24/24) + on les aide avec le net, on aide les parents qui ont besoin des grand-parents. Il y a de quoi être créatif. Dès qu'on commence, on applique notre approche pour voir si ça décelère et on modifie au jour le jour la stratégie pour l'améliorer, c-a-d observer une décélération.

Stef

Salut,

C'est difficile d'affirmer que la distanciation social marche pour les plus de 80ans.
On pourrait aussi dire que cette population n'a plus d'autonomie (ou beaucoup moins) et qu'en faite ils sont moins exposés car ils restent seuls chez eux faute de mobilité et de compagnie.
A contrario les 60-70, s'ennuis chez eux, mais restent mobiles. Ils sortent 3 fois par jour pour faire leurs courses et voire leur potes et que donc ils sont touchés par le virus au même titre que les 20-60.
En faite ils voient autant de personne par jours qu'un actif ou un jeune et malgré leur discours, ils ne sont pas prudent.
Je dis ca car je pense que c'est ce que je vois tout les jours.
Je ne veux pas opposer les générations, car on a tous nos petites manies, mais c'est évident qu'on contraint tout le monde pour éviter de contraindre certaines personnes. Un autre choix pourrait être aussi de ne pas vouloir épargner les soignants et réserver les patinoires pour le stockage des morts.

Mon "estime perso" c'est que les comportements a risques vous être massivement touchés par le virus et très rapidement (au vu du nombre de personnes porteuses sur l'ensemble du territoire en ce moment) et que donc ils vont être rapidement immunisés (ou décéder). A terme cela rendra les gestes barrières bien plus efficaces.

A+

Nono

[stef]

C'est difficile d'affirmer que la distanciation social marche pour les plus de 80ans.
On pourrait aussi dire que cette population n'a plus d'autonomie (ou beaucoup moins) et qu'en faite ils sont moins exposés car ils restent seuls chez eux faute de mobilité et de compagnie.

Je ne dis pas que la distanciation social marche. Je dis que la propagation a diminué dans ce groupe d'âge là, l'épidémie a ralenti depuis la sortie du confinement. C'est évidement moins facile de répliquer ce qui a été fait sur ce groupe là sur des gens un peu plus jeunes car ils sont bien sûr plus actifs. Mais comme on "voit" que ça marche dans le groupe 80+, on pourrait être plus créatif pour aménager la vie des 60-80 pour quelques mois (pendant que les plus jeunes se "covidisent" et en permettant aux plus jeunes qui ne veulent pas de se protéger). Je pense que collectivement si on ré-ouvrait pour les plus jeunes, le message serait déjà plus clair et les plus jeunes auraient surement plus de bienveillance envers les plus âgés (en tout cas une certaine pression sociale pour les protéger pourrait se mettre en place). L'idée ce n'est pas de les enfermer mais de leur "réserver une partie de l'espace social" avec des horaires appropriés, des endroits, des transports, ect.

[eric38000]

oui mais pendant ce temps la ils contaminent les autres non ?
ceci dit si on ne peut pas l'eviter on en reparle dans un ou deux mois.

par analogie c'est un peu comme en kite quand tu as repere' ceux qui ne regardent pas avant de tourner tu les evites

la tu fais comment pour les reperer ?

pour ma part j'evite les lieux clos et les personnes comportements a risque evidents ....

a 60 ans si je considere que je peux encore kiter 10 ans chaque annee perdue c'est 10 % de mon reste a profiter ..
a 40 ans c'est 2.5 %

vivement que l'on deconfine

et puis je veux bien un creneau reserve' pour les spots bonne idee ca
Eric

[stef]

Pour faire simple, disons qu'il y a 2 groupes: 1/ ceux qui ne sont pas à risque ou qui ne se considère pas à risque et 2/ ceux sont à risque ou se considère à risque. Il s'agit d'étanchéifier les 2 groupes. Dans le premier le virus court et dans le second non. L'objectif étant que le premier groupe puisse continuer plus librement ses activités et serve ensuite de protection au second groupe. Le second groupe on lui emménage des horaires, des lieux, etc. pour qu'il ne soit pas enfermés à la maison. Une question de sciences sociales / social design intéressante c'est quel mécanisme permet de faire ça et que les gens s'auto-sélectionnent dans les "bons" groupes.

De toute façon, on risque de bientôt arriver à saturation dans les services de soins, pour les plus âgés, la récré est bientôt finie et ils vont bientôt en prendre conscience. Il y aura très certainement un moment où les médecins vont devoir "débrancher" (et je n'aimerais pas être à leur place!). Si ce groupe n'allait pas en réa, ça irait déjà beaucoup mieux car ils constituaient au 28 octobre 80% des lits.

Pour ma part, si je ne l'attrape pas, ça ne me gênerait pas! Je suis à la campagne mais avec 3 enfants en école / collège c'est pas gagné

Stef